ПРОНЬКО: 19 часов 10 минут в российской столице. Добрый вечер. "Реальное время" на волнах радиостанции "Финам FM". У микрофона Юрий Пронько. В самом начале напомню, на сайте нашей радиостанции www.finam.fm идет web-трансляция. Вы нас можете не только слушать, но и видеть.

Для тех, кто заблуждается в навигации на сайте www.finam.fm, напомню: ищите раздел "Видео", и там у вас открывается окошко, там написано "Видеотрансляции". Соответственно, вы видите меня и моих сегодняшних гостей. У нас сегодня много гостей, но и тема очень серьезная.

Как-то, возвращаясь из поездки в Ярославскую область, был на отдыхе в Переславле-Залеском, обратил внимание на такую деталь… Никогда не смотрели, не обращали внимание на наши дороги? В данном случае речь я веду не о качестве дорожного полотна, а обочины. Такого я нигде не видел, на самом деле, вы знаете, как специально прошлись и линейку выстроили в виде окурков, – это было потрясением. Эта линия нигде не прекращается, но только на перекрестках, безусловно, там, где есть дорожное вновь полотно.

Сказать, что наша с вами Москва уж совсем утопает в грязи, наверное, будет все-таки несправедливо. Город-то чистят, другое дело, конечно, у горожан есть претензии, я думаю, они есть, претензии, в любом городе. Но сегодня мы поговорим, вы знаете, о таком бизнесе, а это все-таки бизнес, как инновация отходов: "Как делать бизнес на мусоре?"

Мои сегодняшние гости, начну с дамы: это Вера Степаненко, председатель комиссии Московской городской Думы по экологической политике, член фракции "Единая Россия". Вера Станиславовна, добрый вечер.

СТЕПАНЕНКО: Добрый.

ПРОНЬКО: Давненько вы у нас не были. По-моему, вы здесь…

СТЕПАНЕНКО: Как-то мусор и отходы тоже обсуждали уже.

ПРОНЬКО: Да-да. Это Алексей Плахотников, член комитета Госдумы России по собственности, также член фракции "Единая Россия". Алексей Михайлович, добрый вечер.

ПЛАХОТНИКОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И Иван Никитчук, доктор технических наук, референт фракции КПРФ в Государственной Думе России. Иван Игнатьевич, добрый вечер.

НИКИТЧУК: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Я напомню и средства коммуникации для наших слушателей: многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495), наш сайт в Интернете для ваших писем – www.finam.fm. Звоните, пишите, высказывайте свои мысли, предложения, замечания, задавайте вопросы. Эфир, как всегда, открытый, в реальном времени на "Финам FM". Вера Станиславовна, по вашему мнению, Москва чистый город?

СТЕПАНЕНКО: Чистый.

ПРОНЬКО: Чистый город?

СТЕПАНЕНКО: Чистый.

ПРОНЬКО: А есть индикативные какие-то моменты, индикаторы, которые позволяют именно так утверждать?

СТЕПАНЕНКО: Вообще-то, я председатель комиссии по экологической политике и могу сказать, что в рейтинге городов мира существуют разные критерии для того, чтобы определить, каков город. Идут параметры, связанные с чистотой воздуха, почвы, состояния зеленых насаждений. И один из критериев – способы утилизации. Конечно, мы не можем похвастаться, что утилизация у нас современна, что мы перерабатываем. И честно признаемся, что мы вывозим наш мусор в Московскую область… Может, и благодаря тому, что мы вывозим наш мусор в Московскую область, город все-таки чистый.

Поэтому все-таки здесь есть проблемы с точки зрения… И проблема вообще отходов и решения ее не только на городском, но и на государственном уровне. Но, в общем-то, конечно, город убирают (он гораздо чище и зимой) от снега, но от мусора – тем более.

ПРОНЬКО: А в нынешнем статус-кво заказчик уборки – это город? Я просто хочу понять, перейти к теме нашей программы. Любой вид деятельности можно рассматривать с разных точек зрения, в том числе и с точки зрения бизнеса, потому что, я не знаю, вовлечены ли частные компании, какие-то общества в данный процесс? Или город полностью это контролирует в своих руках и, соответственно, является бенефициаром? В данном случае те ассигнования, которые идут из городского бюджета, в общем-то, остаются и в городе? Какова картина на сегодня?

Иван Никитчук
Иван Никитчук
СТЕПАНЕНКО: Во-первых, отходы можно разделить на разные фракции. И если заказчик – город, то речь идет о бытовом мусоре крупногабаритном, то есть, мусоре из жилого сектора. Здесь заказчик – город, население частично оплачивает, потому что это отрасль…

ПРОНЬКО: Частично?

СТЕПАНЕНКО: Частично. Отрасль, дотируемая городом. Опять, город – это же тоже наши налоги. Но управляющая компания, которая используется для перевозки мусора от жилого сектора до полигонов, это могут быть и частные компании, поскольку сегодня порядок таков, что все организации по конкурсу набираются. Но такого частного сектора, который участвует в переработке, у государства без города нет.

ПРОНЬКО: А в чем причина?

СТЕПАНЕНКО: Вопрос хороший и интересный. Тогда нужно будет начинать сначала. Я знаю, что мой коллега Алексей Михайлович, как-то слушала его на конференции, может рассказать, как это налажено в Тамбове.

ПРОНЬКО: Сейчас мы господину Плахотникову предложим.

СТЕПАНЕНКО: Москва не может особенно этим похвастаться.

ПЛАХОТНИКОВ: Москва – это несколько по-другому все.

СТЕПАНЕНКО: Москва – несколько по-другому. Но если сказать в нескольких словах, я считаю, что бизнес имеет большой интерес к сфере отходов. Поскольку строить в Москве – почти все построили, торговля налажена, и большой сектор бизнеса хочет, может и заинтересован идти в эту отрасль.

ПРОНЬКО: И готов инвестировать?

СТЕПАНЕНКО: Это уже другая история: не всегда и не все. Но пока у нас не создана собственно отрасль, отрасли отходов нет. Я знаю, что сейчас Государственная Дума занимается решением этого вопроса…

ПЛАХОТНИКОВ: Пытаемся создать.

СТЕПАНЕНКО: Пытаются. Вначале должно быть слово, это закон. Но для этого нужно, собственно, мусор чтобы стал отходами: сбор отходов, возможно, с населения, деление мусора, сортировка и, конечно, инвестиции. Тот частный и средний бизнес, который готов прийти в эту среду, в эту сферу, конечно, нуждается еще и в поддержке в инвестициях, потому что любое перерабатывающее производство – это очень дорогостоящее на первом этапе производство.

ПРОНЬКО: Это Вера Степаненко, председатель комиссии Мосгордумы по экологической политике. Алексей Михайлович, рассказывайте, что вы там напридумывали со своими коллегами, и в чем же отличие Москвы от других субъектов России?

ПЛАХОТНИКОВ: В Москве очень много государственных предприятий, которые и работают в сфере ЖКХ, работают по другим услугам. Конечно, коммерциализации по вывозу и утилизации отходов тут побольше, что тут говорить. Когда-то, во время малиновых пиджаков, когда можно было в сферу вывоза и утилизации вложить рубль и получить сто рублей, оттуда еще идет, когда город доплачивал за каждый куб, помнится, 500 рублей, чтобы вывезти. А вообще, начинать-то надо с обязанности. Обязанность всех нас должна быть – это за собой убрать, правильно? Хоть ты живешь здесь, твой дом, твоя квартира, но должна быть обязанность, чтобы ты вывез свой мусор.

ПРОНЬКО: Да ладно, мы это все понимаем, но посмотрите на поведение?

ПЛАХОТНИКОВ: Нет, ее нет пока. Я думаю, в Москве и еще в нескольких городах дотируется, в остальных уже давно люди платят все 100% сами. Но нужна не только обязанность человека, и каждая организация должна вывести свой мусор. У них должен быть обязательный договор со специализированной организацией, который имеет лицензию на вывоз отходов первых четырех категорий, потом там еще есть категории. Мы уже не говорим о том, что надо…

ПРОНЬКО: А это уже в жизни реализована эта категорийность?

ПЛАХОТНИКОВ: Да, категорийность, конечно. Уже, например, в том же Санкт-Петербурге ездит машина, которая собирает лампы со свинцом, наши, которыми мы сохраняем энергию. Мы идем, отрасль идет вперед. Сейчас надо, чтобы государство пошло. Завтра в правительстве впервые будет обсуждаться первый законопроект, который потом перейдет в Думу. Законопроект – большое название, но главные два вопроса: будут внесены изменения в закон по утилизации.

ПРОНЬКО: Так.

Вера Степаненко
Вера Степаненко
ПЛАХОТНИКОВ: И будет целый план мероприятий по привлечению бизнеса в эту сферу. В том числе, там говорят (я пока только видел наброски проекта, завтра посмотрю), постараюсь быть в правительстве, там есть целый план мероприятий, по привлечению нашего бизнеса, в том числе, говорят, какие-то новые льготы и прочее. Нам сейчас нужно бизнес привлечь, потому что там просто поле.

Сегодня можно так говорить (я так сказал бы): "Давайте, бизнес, приходите сюда, мы на пять лет вас освободим от многих налогов. Как можно быстрее дадим вам землю для того, чтобы вы сделали современные полигоны. Мы вам дадим право на то, чтобы вы утилизировали мусор, но ваша обязанность будет перед утилизацией обязательно привести селективный отбор". Все фракции, которые необходимы нам, которые можно переработать, оттуда надо вытащить. Это будет их обязанность, как и всех организаций, которые вывозят мусор, а потом уже утилизация. Понимаете, пять лет – работай, пять лет – работай. Конечно, энное количество налогов плати, а за эти пять лет создайте отрасль той или иной области. Хотя она потихоньку создается и без нас.

СТЕПАНЕНКО: Алексей Михайлович, а ответственность производителя будет?

ПЛАХОТНИКОВ: Ответственность будет, да.

СТЕПАНЕНКО: Вот. Еще есть момент – ответственность производителя.

ПРОНЬКО: Поясните, в чем суть?

СТЕПАНЕНКО: Ответственность производителя – это, в общем-то, немецкая модель. Мы тоже смотрим и собираемся…

ПРОНЬКО: Кстати, у нас включение с Германией, там немецкий опыт.

СТЕПАНЕНКО: Это немецкая модель, когда производитель заинтересован, производя свой товар, учитывать и делать его так, чтобы он мог быть вторично использован.

ПРОНЬКО: Пример? Нужен пример.

СТЕПАНЕНКО: Например, у нас бутылка…

ПРОНЬКО: Так.

СТЕПАНЕНКО: Не из стекла, а из биоразлагаемого какого-то материала, и потом эту бутылку легче утилизовать. Это первый способ ответственности…

ПРОНЬКО: Это законодательно вводится?

СТЕПАНЕНКО: Это законодательно.

ПЛАХОТНИКОВ: Такая норма там прописывается, но там еще должно быть энное количество подзаконных актов, вы понимаете? Потому что в процесс этот надо нормы ввести очень много.

СТЕПАНЕНКО: Мы говорим о принципе.

ПЛАХОТНИКОВ: Да, о принципе. Принцип: каждая упаковка, где бы она не произведена, должна быть утилизирована. С любой "Пепси-колы", с любой пачки сигарет, с любой упаковки ты должен заплатить какое-то в фонд энное количество копеек или рублей для того, чтобы утилизация произошла этой упаковки.

СТЕПАНЕНКО: "Ты" – это производитель.

ПЛАХОТНИКОВ: Да, это производитель, естественно.

ПРОНЬКО: Это Алексей Плахотников. Иван Игнатьевич, ваш взгляд на эту тему?

НИКИТЧУК: Понимаете, мне кажется, что сегодня проблема не столько в том, чистая Москва, не чистая. Столица всегда будет чистая – вопросов нет. Сегодня проблема: что делать вообще с отходами, которые накопили, ведь сегодня где-то около 100 миллиардов тонн отходов накоплено на полигонах, 30 миллиардов тонн – это только, которые, как говорил президент недавно в Дзержинске, это ядовитые и вредные для здоровья. Что с ними делать? Полигоны переполнены. Представляете, сегодня под полигонами занято 2000 квадратных километров территории. Для наглядности: представьте себе полосу 2000 километров в длину, километр в ширину – эта полоса забита отходами, которые горят, которые газят и которые выделяют гадости, которые зачастую попадают в почву, попадают в воду, отравляют, так сказать, не только атмосферу, но и источники питания, потребления людей воды и так далее. Что с этим делать?

ПЛАХОТНИКОВ: А мы все еще живем.

НИКИТЧУК: Да, живем. Но надо иметь в виду…

СТЕПАНЕНКО: А что делать? Если мы научимся утилизовать отходы…

НИКИТЧУК: Вот! Об этом я хочу сказать.

Алексей Плахотников
Алексей Плахотников
СТЕПАНЕНКО: …Перерабатывать, мы переработаем и то, что накопилось.

НИКИТЧУК: Кто этим будет заниматься, дорогая Вера Станиславовна? Кто этим будет заниматься?

СТЕПАНЕНКО: Отрасль.

НИКИТЧУК: Какая отрасль?

СТЕПАНЕНКО: И бизнес.

НИКИТЧУК: Какой бизнес? Слушайте, мне это напоминает… Знаете, в том же Дзержинске недавно президент встречался и говорил: "Что же делать? Прошлое заседание было Госсовета, сегодня заседание Госсовета – ни одно поручение, которое было на прошлом заседании Госсовета, не выполнено. И ни с кого спроса нет". И, в принципе, я должен сказать, что и результат этого заседания Госсовета, он, по сути дела, никакой, потому что президент сказал: "Да, надо воспитывать со школьной скамьи учеников, надо привлекать бизнес", – и так далее. Надо привлекать бизнес, но насколько сегодня бизнес-то пойдет в эту отрасль?

ПРОНЬКО: А вы считаете, что не пойдет?

НИКИТЧУК: А почему он должен идти? Куда он пошел сегодня, наш бизнес? В какую отрасль, скажите, пожалуйста? Нет ни в одной отрасли так, чтобы бизнес вкладывал действительно деньги. Только там, где можно получить солидный, так сказать, доход. И бизнес идет в эту отрасль. Он приватизировал эти полигоны и стрижет деньги, и больше его никто, ничего не беспокоит. Его не беспокоит ни раздельный сбор, как здесь говорили, этих самых отходов, как это везде в цивилизованном мире делается, ни переработка. Все – складировать, денежки капают, все довольны.

ПРОНЬКО: Это Иван Никитчук, КПРФ. Алексей Михайлович, коротко, лаконично, потому что мы сейчас подключим Германию.

ПЛАХОТНИКОВ: Да, коротко, лаконично. Нигде почти не велся учет все время нашего социалистического вчера, поэтому сегодня мы можем говорить о 3 миллиардах тонн мусора, который лежит в нашей стране. О 3 миллиардах.

НИКИТЧУК: Вы слушали, что говорил президент в Дзержинске?

ПЛАХОТНИКОВ: Президент именно столько и говорил.

ПРОНЬКО: Не перебивайте друг друга, вас все равно не слышно в эфире.

ПЛАХОТНИКОВ: В Дзержинске создана давным-давно, еще при социализме, огромная химическая промышленность. Именно тогда скопились те отходы, которые сейчас лежат. Уже здесь есть программа, президент сделал поручение: по Дзержинску будет специальная программа утилизации этих отходов. Это второе, чтобы было понятней.

Потому что сейчас в страшилки играть не надо, есть действительно проблема, которую надо решать. Давайте не будем здесь на всю страну говорить о том, чего нет.

ПРОНЬКО: А может быть, на самом деле прав ваш визави Иван Никитчук, который говорит, что это не просто проблема, а уже кричащая тема?

ПЛАХОТНИКОВ: Кричащая тема, поэтому и занимается президент, и премьер, поэтому завтра будет… Теперь о тех отходах, которые остались. Завтра я не знаю, будет или не будет рассматриваться, но есть законопроект, в котором предусмотрена целая правительственная программа, именно об этих отходах, о которых говорил коллега, о тех, которые сейчас лежат грузом. Мы не говорим о ТБО, которые лежат на полигонах, поэтому это всего 5-7%. Мы говорим о тех отходах, которые лежат в отвалах когда-то угольной промышленности, те, которые лежат в нефтяных скважинах, потому что никакой технологии не было, поэтому там оставлялись отходы, сейчас мы обратно начинаем выкачивать. Мы говорим о той химической промышленности, которая… У меня в Тамбове есть "Пигмент". Все отходы, которые там лежат, 80%, они 20 лет назад там заложены, потому что сейчас уже их заставляют работать по совсем другим технологиям.

Да, есть проблемы, я ничего не спорю, но эти проблемы надо решать. И сегодня мы к этому подошли.

ПРОНЬКО: Это Алексей Плахотников, "Единая Россия". Напомню, что сегодня мы обсуждаем тему отходов, мусора. "Как делать бизнес на мусоре? Инновации и отходы". 65-10-996 – многоканальный телефон, www.finam.fm. Вы можете высказывать свои мысли, предположения, мнения и задавать интересующие вас вопросы.

Здесь у нас, в московской студии Алексей Плахотников, Вера Степаненко и Иван Никитчук. И к нам сейчас присоединяется из Берлина Алексей Черкашин, руководитель Центра эколого-экономического и инновационного развития "ЕвроРосс". Алексей, здравствуйте.

ЧЕРКАШИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Вы можете коротко и лаконично мне и нашим слушателям объяснить, в чем успех чистоты городов в Германии? То, что мы наблюдаем, приезжая, в общем-то, в Берлин, в Гамбург, в Мюнхен, во Франкфурт – чисто у вас там. В чем секреты успеха?

ЧЕРКАШИН: В Германии за последнее десятилетие совершился важный технологический перелом в области экономики отходов, который заключался в том, что поменялось само отношение к системе устранения отходов. Сегодня в Германии отходы рассматриваются не как обременительные остатки, которые необходимо захоронить, а как ценные ресурсы, которые разделенные в переработанном виде, можно использовать в качестве вторичного сырья для получения энергии. В этом заключается конструктивное отличие дискуссии о том, что отходы необходимо куда-либо вывозить, что-либо с ними делать. Этой проблемы вообще, в принципе, не существует.

Я хочу сказать, что за последнее десятилетие совершилось вообще диаметральное переосмысливание отношения к отходам. Так, например, 30 лет назад было принято решение инвестировать в мусоросжигающие заводы, и построили по всей Германии их в таком количестве, что мусор в один момент просто исчез. И теперь некоторые компании, производящие сортировочное оборудование, не могут найти покупателей из-за того, что мусора как такового просто нет.

Вера Степаненко
Вера Степаненко
ПРОНЬКО: Алексей, подождите, вы мне скажите, кто финансировал строительство мусоросжигательных заводов? Чьи деньги?

ЧЕРКАШИН: В первую очередь, это, конечно, частный сектор.

ПРОНЬКО: Частный сектор?

ЧЕРКАШИН: Частые инвесторы, конечно, да. Конечно, в первую очередь, это частные деньги. И я хочу заметить, что речь идет непосредственно не о захоронении, а именно о переработке отходов.

ПРОНЬКО: Смотрите, я хочу тогда понять. У нас здесь в дискуссии разделились мнения: часть экспертов считает, что бизнес пойдет, и будут созданы условия. Есть противоположная позиция, что бизнес навряд ли туда пойдет. Как мотивировали органы власти Германии привлечение частного бизнеса? Это были налоговые льготы? Через какие формы была реализована?

ЧЕРКАШИН: В первую очередь, конечно, ввели регламентирующие нормы, обязующие и граждан сдавать насортированный уже мусор, который проходит две стадии…

ПРОНЬКО: Это законодательно закреплено?

ЧЕРКАШИН: Это законодательно, конечно. В первую очередь, конечно, законодательно, да.

ПРОНЬКО: Хорошо, это – обязали немцев. Дальше что? От этого частный бизнес побежит в эту сферу? Навряд ли. Наверное, какие-то еще были мотивационные моменты?

ЧЕРКАШИН: Конечно, это облегчение по налогам, это более облегченная форма кредитования и, в первую очередь, конечно, регулирование самой деятельности мусоропереработки. К примеру, на бумаге в России существуют сотни норм по вредным выбросам…

ПРОНЬКО: Так.

ЧЕРКАШИН: …Согласно которым, каждая компания (Алексей Михайлович как раз говорил об этом), сбрасывающая вредные вещества, платит государству компенсацию за ущерб природе. Если предприятие превышает предельно допустимые нормы, ему грозят штрафы. На деле суммы смешные. По подсчетам Минприроды, в среднем на компенсацию экологического ущерба уходит 0,4% прибыли предприятия. А максимум, что можно взять с завода, нарушающего нормы загрязнения, штраф 100 тысяч рублей. В итоге получается, что предприятие просто забивает в статью своих расходов незначительный штраф и продолжает работу, не додумываясь о внедрении каких-либо передовых природоохранных технологий. В Германии это просто по определению невозможно.

ПРОНЬКО: Немецкий опыт может быть применен у нас здесь, в России, по вашему мнению, или нет? Может быть, ментальность…

ЧЕРКАШИН: Естественно, конечно, абсолютно. Вы понимаете, Германия, за период создания этой системы – а это 30 лет – сделала достаточно много ошибок, которые хотелось бы действительно изучить в России для того, чтобы, не повторяя их же, выработать свою индивидуальную схему, свою индивидуальную систему, которая могла бы уже адаптирована быть на российский рынок.

ПРОНЬКО: Да, спасибо, Алексей. Алексей Черкашин из Берлина был на прямой связи со студией "Финам FM", руководитель Центра эколого-экономического инновационного развития "ЕвроРосс". Алексей Михайлович, я хочу понять. Мы немецкую, что ли, модель пытаемся применить?

ПЛАХОТНИКОВ: Нет, мы – свою.

ПРОНЬКО: Свою, да?

ПЛАХОТНИКОВ: В нас немца нет, и мы его не воспитаем. Алексей молодец, он уже два "ЕвроРосса" провел…

ПРОНЬКО: Так.

ПЛАХОТНИКОВ: Возил наших бизнесменов, нашу власть в Европу и показывал.

ПРОНЬКО: Ну и что? Знаете, сколько я видел этих поездок?

ПЛАХОТНИКОВ: Не сказал бы я.

ПРОНЬКО: И?

ПЛАХОТНИКОВ: Вы знаете, от поездки к поездке совершенно другие вопросы, совершенно другие проблемы, совершенно другой взгляд на оборудование, которое там есть. Там уже идет оценка наших властей, наших бизнесменов, уже есть заключенные договора.

ПРОНЬКО: Как вы россиян заставите сортировать? Объясните мне.

Иван Никитчук
Иван Никитчук
ПЛАХОТНИКОВ: Не надо заставлять. Вот, Юрий, не надо заставлять россиян – это моя точка зрения. Потому что мы не воспитаем быстро германца или японца, который в понедельник кладет стекло, во вторник бумагу, в среду – ПЭТ-бутылку. Нам это не надо – мы, давайте, их воспитывать, и лет так через 20-25 наши правнуки, может, это начнут делать. Давайте, мы создадим сеть мусоросортировочных предприятий. Сейчас у нас примерно 40-45 мусоросортировочных предприятий, которые сортируют мусор и вынимают примерно 15% от тоннажа или 45-50% от объема – и это можно переработать. То есть мусор (я имею в виду ТБО и КГО, я имею в виду тот, который производим мы – не тот, который от промышленности, мы сейчас об этом говорим)…

ПРОНЬКО: Да.

ПЛАХОТНИКОВ: Давайте, мы разделим вот это вот, потому что промышленность – там совершенно другие объемы.

ПРОНЬКО: Хорошо.

ПЛАХОТНИКОВ: Так вот, наши ТБО, которые мы бросаем, мусор, ну, мы на мусоросортировочных заводах проводим селективный отбор. Все, что можно переработать, мы отдаем малому и среднему предпринимательству – работайте, делайте дачную мебель, ну, там что можно сделать? – туалетную бумагу, перерабатывайте. А остальное? Органику мы вытаскиваем, потому что из органики можно сделать газ, который можно пустить в оборот. Остальной мусор мы можем – там несколько есть направлений переработки, в том числе мы делаем пеллеты, то есть оттуда вынимаем (понимаете, да?) батарейки, все кислоты, вынимаем оттуда ртуть – и делаем пеллеты, как это делают в Германии. Вот, Алексей возил нас на это предприятие, которое делает кооператив, достаточно дорогостоящее. И пеллеты сжигаем, получаем электроэнергию и отдаем населению.

ПРОНЬКО: Сказка.

НИКИТЧУК: Да.

ПРОНЬКО: Алексей Михайлович…

ПЛАХОТНИКОВ: Вот, не сказка.

ПРОНЬКО: Нет?

ПЛАХОТНИКОВ: Вот, не сказка.

ПРОНЬКО: Реально воплотится?

ПЛАХОТНИКОВ: Вот, реально воплотится – потому что сейчас правительство до 1 ноября выпустило распоряжение сделать областные программы по утилизации мусора. Я был в нескольких областях и видел, как работают по этим программам.

ПРОНЬКО: Работают?

ПЛАХОТНИКОВ: Работают по этим программам.

ПРОНЬКО: Или отчитываются?

ПЛАХОТНИКОВ: Нет. В Калуге был – там создана рабочая группа, работают, в Тамбове – пожалуйста, в Воронеже сделана, в Белгороде – ну, вообще у нас Белгород самый передовой – там тоже это делается. Делаются областные программы и уже программы не такие, которые – "надо сделать то-то, надо сделать…" – это в схеме санитарной очистки уже есть. А программа будет по числам, по годам.

ПРОНЬКО: Вот, подождите, вы мне ответьте только на один вопрос. Почему вы не хотите население-то привлечь в это дело?

ПЛАХОТНИКОВ: Как население не привлечь?

ПРОНЬКО: Ну, вы предлагаете 20-25 лет, растянуть это удовольствие.

ПЛАХОТНИКОВ: Нет, это мы будем делать – и начнем там, например, с элементарного. Вот, дерево сюда – дерево, которое обрезается везде…

ПРОНЬКО: Елена Станиславовна, по-моему, в городе была такая попытка.

СТЕПАНЕНКО: Да, вот я сижу, слушаю и хочу сказать, что я всегда верю в наше население, потому что, вот сколько в Москве проходило экспериментов – они шли хорошо.

ПРОНЬКО: Хорошо?

СТЕПАНЕНКО: Другое дело, что потом отсортированные контейнеры вывозили на общие комплексы, и тут же все отходы…

ПРОНЬКО: Смысл терялся.

ПЛАХОТНИКОВ: Терялся смысл. Но, я хочу напомнить, были у нас и фондоматы, которые стояли, и они тоже пользовались успехом, пусть там небольшие деньги, и пытались создавать приемные пункты – это программа не пошла по-другому, потому что под приемные пункты не выделяли места, и сколько ни было установок, строили торговые центры или что-то другое. Но население сегодня понимает: тот аргумент, что "нам неудобно в своих квартирах, в маленьких кухнях сортировать", во многих новостройках сегодня практически не пользуются, вот, и выносят.

ПРОНЬКО: Да, мы у себя в доме не пользуемся – мы его закрыли, да.

СТЕПАНЕНКО: Я знаю, что во многих новостройках, и я знаю, что люди выносят пакетики, и несколько – выносят вниз. Поэтому думаю, что здесь не хватает просто у нас политической воли, доверия к населению.

ПРОНЬКО: Да мне кажется, надо это сделать.

СТЕПАНЕНКО: Стопроцентное "нет".

ПЛАХОТНИКОВ: Юрий, ну где хоть один результат? Вот сейчас работают именно так – где? Я знаю, есть несколько кооперативов, которые сами собирают.

СТЕПАНЕНКО: Алексей Михайлович!

ПЛАХОТНИКОВ: Нет.

СТЕПАНЕНКО: Другое дело, что вы говорите, мы не должны ждать и не будем ждать, пока население стопроцентно.

ПЛАХОТНИКОВ: Конечно – нет, воспитывать не будем.

СТЕПАНЕНКО: Но я думаю, что нужно делать это параллельно.

ПЛАХОТНИКОВ: Попытки – да, параллельно.

СТЕПАНЕНКО: Это абсолютно правильно

ПЛАХОТНИКОВ: Я совершенно с вами согласен.

СТЕПАНЕНКО: Абсолютно правильно сказал Иван, что есть регионы, где мы заросли мусором, и нужно и новые производящиеся отходы уже сегодня сортировать и перерабатывать – уже никто не говорит – я думаю, что из всех присутствующих никто не говорит практически о полигонном захоронении – мы уже давно продвинулись в этом плане.

ПРОНЬКО: Иван Игнатьевич, то есть вы согласны с тем, что сказано?

НИКИТЧУК: Нет, понимаете…

СТЕПАНЕНКО: Сейчас, я закончу. А то, что нужно разбираться и с тем, что накопилось – ведь мне тут немножечко смешно, когда нас представили как членов фракции. Знаете, как детей все рожают одним способом, так и отходы, я думаю, мы все уже согласны, одним способом нужно утилизировать, не политически.

ПРОНЬКО: Да. Это вне политики.

СТЕПАНЕНКО: Это, простите, экологическое сознание и мировоззрение – мы уже вышли на тот уровень, что понимаем – мы должны быть здоровы. Мы можем с коммунистами расходиться по способу – государственные предприятия или там частные, только это. Но то, что мы все отказываемся от захоронений и понимаем это, и должны формировать общее экологическое мировоззрение – я думаю, здесь абсолютно понятно.

НИКИТЧУК: Я, знаете, вот слушаю Алексея Михайловича. Конечно, если бы так было, как он говорит, это было бы сказкой, безусловно, и к этому, может быть, и надо стремиться.

ПРОНЬКО: Но Алексей Михайлович, говорит, может стать былью.

НИКИТЧУК: Но, понимаете, если нет государственной политики в этом вопросе…

ПРОНЬКО: А ее нет?

НИКИТЧУК: А ее нет – перекладывают вопрос на регионы, на какие-то там бюджеты регионов, у которых нет денег, чтобы заплатить, так сказать, иногда зарплату тем же учителям, врачам и так далее, старикам и пенсионерам – ну какие там могут быть программы? Ну, нарисуют программы, конечно, скажут сверху, что "да, составьте планы там, программы" – нарисуют

ПРОНЬКО: Нет, слушайте, подождите. Для объективности – ну как вот из Москвы там смотреть? Наверное, все-таки на местах лучше знают, что им необходимо делать.

НИКИТЧУК: Нет, безусловно, конечно, но, тем не менее, мне кажется, что должна быть…

ПЛАХОТНИКОВ: Вы хотите, чтобы мы тратили бюджетные деньги?

НИКИТЧУК: …Я хочу сказать, что должна быть общенациональная политика. На сегодня, посмотрите, вот в 1995 году была принята специально программа – "Отходы", так и называлась, но в 2001 году всего 10% она была профинансирована. В 2001 году приняли другую программу – "Экология и природные ресурсы", до 2010 года – в 2005 году ее закрыли, поскольку нет денег. Ну о чем мы говорим, какие там предприятия малые, которые будут там чего-то сортировать? Где вы их видели? Вы мне покажите – давайте, поедем в Московскую область, в район Воскресенска, в другие районы – и посмотрите.

ПЛАХОТНИКОВ: Подальше выезжайте из Московской области.

НИКИТЧУК: Что Москва сотворила с Московской областью!

ПРОНЬКО: А что Москва сотворила?

НИКИТЧУК: Вы посмотрите, какие письма приходят в Государственную Думу, когда рядом с жилым фондом горят вот эти самые полигоны – вот что.

ПЛАХОТНИКОВ: Давайте, вот что делать, поговорим.

ПРОНЬКО: Давайте – где правда жизни?

НИКИТЧУК: Мне кажется, что должна быть национальная программа – национальная, серьезная, с серьезным финансированием.

ПРОНЬКО: Ну, вот завтра Путин будет обсуждать

НИКИТЧУК: Дай Бог, как говорится, чтобы у Путина это получилось, но сколько уже чего там Путин уже не наобещал и не наговорил – он сейчас по всей стране мотается, со своими с фронтами этими разбирается. Вот, с мусором бы разобраться.

ПЛАХОТНИКОВ: Как у вас фронт поперек прямо становится.

ПРОНЬКО: Так все-таки – как? Вы говорите, "давайте, поговорим о том, что дальше".

ПЛАХОТНИКОВ: Давайте, мы разделим. Да, если мы говорим о промышленном мусоре, об отвалах, об отходах – это одно, это – государственная программа, если ТБО, КГО – тоже государственная программа, но давайте, туда, туда денежные средства бюджетные не тратить.

ПРОНЬКО: Это реально?

ПЛАХОТНИКОВ: Это реально. Значит, почему? Потому что мусор, который ты производишь, я говорю – человек или юридическое лицо должен сам утилизировать. То предприятие, которое выпустило упаковку, должна дать специальные деньги на утилизацию мусора. Все – вот они, деньги.

ПРОНЬКО: Но это скажется на себестоимости выпускаемой продукции – эти же затраты надо оприходовать.

ПЛАХОТНИКОВ: А почему-то в Германии не сказалось – а тут скажется?

ПРОНЬКО: Нет, я не знаю.

ПЛАХОТНИКОВ: А там такое есть.

ПРОНЬКО: Но я предполагаю, что будет тогда рост цен на эти товары.

ПЛАХОТНИКОВ: Так же – нужно сделать пункты, где мы можем обменять лампочку старую на новую, доплатив, бутылку старую на новую, уже полную, доплатив. Все, вот такие пункты тоже – это, кстати, предусмотрено уже вот этим законодательством, такое сделать. Но я все-таки ТБО и промышленные отходы разделил – и вот здесь бы финансирование сделал вот такое. Оно так сейчас и есть, потому что у государства в одном случае, в 1995 году один кризис, в другом был другой кризис, и нам нужно было платить совершенно на другом направлении денежные средства, понимаете? А сейчас мы – вот то, что говорит мой коллега – это действительно так и есть, но не все надо валить на последние 20 лет, потому что то, что мы сейчас решаем – на Камчатке там, на Северном полюсе – это не наше, это время оттуда – то государство должно было, если мы сейчас говорим о мусоре, то давайте говорить о конкретных делах. Я приглашаю коллегу посетить два города – Белгород и Тамбов и, так сказать, провести его по всем…

ПРОНЬКО: Ну, коротко – что там?

ПЛАХОТНИКОВ: Что там? Там мусоросортировочные предприятия, которые отсортировывают мусор и отдают этот мусор в различного рода сферы, в том числе и в малый бизнес, в том числе и в средний бизнес. Знаете, сколько мы сохраняем песка, если утилизируем, отдаем обратно на переработку тону стекла – песка 5 тонн, тонну макулатуры – знаете, сколько? – 16 деревьев.

ПРОНЬКО: То есть, есть конкретные цифры в сухом остатке?

ПЛАХОТНИКОВ: Есть конкретные цифры в сухом остатке. Поэтому там это уже организовано, это есть. Не хватает одного, это последнее – утилизация хвостов так называемых. Надо сделать из них пеллеты, или другой какой-то способ – есть уже другие способы – и переработать, как это в Германии – в электроэнергию и тепло, и отдать людям. Или сделать, например, выращивание овощей.

СТЕПАНЕНКО: Ну, я хочу сказать, что все, что говорит Алексей Михайлович, Москве знакомо, Москва имеет большой опыт, и, кстати, проблема у нас, если уж говорить откровенно, была долгие годы в том, что мы не решали совместно эту проблему с Московской областью. Известно, Москва сама решала, у нас еще в 2005 году был принят замечательный закон – первый, где мы определили, что вторичное сырье перерабатываем. У нас, я напомню – мы были обречены и хотели строить мусоросжигательные заводы, и в 2009 году население сказало: "Нет, заводов не будет, потому что большая плотность – и мы опасаемся", и отказались от этой программы.

ПРОНЬКО: Да, мы, кстати, встречались именно по этому поводу, да.

СТЕПАНЕНКО: Мы встречались. Вот, и поэтому мы зашли в некий тупик. Но сегодня у нас подписано соглашение – кстати, Москва сегодня утвердила границы между Москвой и Московской областью (Московская Дума), и я знаю, что подписано соглашение о совместной программе по утилизации ТБО, и сейчас есть разные наработки – прорабатывается, как мы будем решать совместно. У нас и технологии, у нас была и сортировка – мы просто как-то жили в кольце города, и, конечно, как социализм построить в одном государстве, так и 70 фракций переработать только в Москве невозможно. И я веду эту тему в Думе, и совсем недавно бизнес пришел, и сказал мне (ну, представители управляющих организаций)…

ПРОНЬКО: Ну, понятно.

СТЕПАНЕНКО: …"Проведите круглый стол – мы считаем, что эта отрасль прибыльная", и там 2 недели назад тема проводилась.

ПРОНЬКО: Ну вот, Иван Игнатьевич – так что. Бизнес готов.

СТЕПАНЕНКО: Действительно готов и дает свои предложения. А почему? Потому что. Если касаемо Москвы, то действительно, практически почти все построили, торговля налажена, а это – непаханое поле, люди понимают, что это можно сделать вкусно и прибыльно – первый момент, а потом – ну, я думаю, что мы сделали уроки прошлого лета, все понимают, по крайней мере, так уже активно, что здоровье – это важно, что это экологический аспект, и поэтому, ну, я абсолютно согласна, что нам не хватает закона. Московского закона недостаточно, мы уже жили только в кольце города. И если будет федеральный закон, и две вот эти позиции – ответственность и использование вторичного сырья, я считаю, Москве достаточно будет решать эту проблему совместно, всем Московским регионом.

ПЛАХОТНИКОВ: Юрий, вот, скажите мне, такой вопрос. Вот почему в городах Европы в центре стоят мусоросжигательные заводы, а у нас боятся построить в области? Вот почему?

ПРОНЬКО: Не знаю.

ПЛАХОТНИКОВ: А они одинаковые.

ПРОНЬКО: А потому что государство периодически, знаете, разводки делает для собственных граждан.

СТЕПАНЕНКО: Алексей Михайлович, нужно заниматься экологическим просвещением – объяснять людям, что такое хорошо и что такое плохо.

ПЛАХОТНИКОВ: Заводы, которые стоят у нас – они ничего не выбрасывают – вот наши, которые три французских стоят в Подмосковье – 15% сжигают. Он экологически чистые, но никто не знает, что стоимость этого завода, 50% – это фильтры, которые стоят на трубах.

СТЕПАНЕНКО: Надо проводить общественные слушания и объяснять людям.

ПРОНЬКО: А у нас шарахаются сразу же, как только…

ПЛАХОТНИКОВ: А у нас шарахаются.

СТЕПАНЕНКО: Но на самом деле людям нужно объяснять.

ПЛАХОТНИКОВ: Я разговаривал с директором завода – он говорит: "Вот, когда это шараханье было, мы столько пережили здесь комиссий – хоть бы одна приехала и сказала: "У вас пошел туда яд". У нас там что-то – мусор там или что-то еще есть, какое-то такое – вода где-то налита, но туда у нас ничего не вышло. Вот, пожалуйста, акт".

ПРОНЬКО: Зато вот была история – у меня сейчас дети у бабушки находятся в Петербурге – и буквально на прошлой неделе на лентах появляется сообщение о том, что под Петербургом, на полигоне токсических отходов…

ПЛАХОТНИКОВ: Да, там есть.

ПРОНЬКО: …Произошел некий выброс. Значит, у меня сразу паника – я думаю…

ПЛАХОТНИКОВ: Там возгорание было.

ПРОНЬКО: …После прошлого лета в Москве, по-моему, у всех реакция может быть подобной. Ну, вроде как официальные органы сказали, что все нормально. Не знаю, может быть, из-за этого, права Вера Степаненко, которая говорит, надо просвещать.

ПЛАХОТНИКОВ: А знаете, куда немцы девают вот это – знаете, куда, вот эти яды все? У них есть шахты соляные, давнишние.

ПРОНЬКО: И они туда закачивают?

ПЛАХОТНИКОВ: А они сейчас туда складывают, да.

ПРОНЬКО: Давайте общаться со слушателями. 65-10-99-6, код Москвы 495 и www.finam.fm – это наши средства коммуникации, говорим об инновациях, об отходах, о том, как делать бизнес на мусоре. Я вот единственное, в чем не согласен с Алексеем Плахотниковым – надо мотивировать, и если надо – принуждение к чистоте, понимаете?

ПЛАХОТНИКОВ: И контролировать – я за контроль на заводе.

ПРОНЬКО: Роман пишет: "Почему не надо воспитывать? По-моему, в той же Германии немцев научили сортировать мусор высокими штрафами. Спросите, пожалуйста, и гостей, что мы собираемся делать с постоянно протекающими скотомогильниками, и прочим подобным наследием советской эпохи?" Кто готов?

СТЕПАНЕНКО: Вы знаете, я возражу – в Германии действительно, штрафы там, как категория, не совсем присутствуют, но немцы – это отдельная история. После войны, когда они, так сказать, лишились половины своей нации, они по-другому подходили к этим вопросам – у них все вопросы решаются на стадии проектирования. Поэтому, когда я как-то пыталась выяснить размеры штрафов, мои немецкие коллеги не могли понять, что это. Ну, у них в подсознании и в сознании заложен принцип – производитель или загрязнитель платит. Поэтому у нас-то как раз, согласится Алексей Михайлович, сейчас в административный кодекс мы постоянно вносим изменения – мы, потому что Московская Дума тоже дает отзывы – за загрязнение, и увеличим штрафы достаточно существенно, потому что в Москве всегда штрафы были велики, но все, что касается охраны окружающей среды, сейчас штрафы на порядок повышены в Административном кодексе Российской Федерации.

ПЛАХОТНИКОВ: Да.

СТЕПАНЕНКО: И ответственность ужесточается, вплоть до приостановления деятельности предприятия и других таких грозных мер.

ПРОНЬКО: А вот что касается вот этих, протекающих скотомогильников?

ПЛАХОТНИКОВ: Знаете, протекающие скотомогильники – надо конкретно говорить, а то там у нас опять скажут, что куда-то выходят какие-то бактерии. Да нет, я думаю, что сейчас…

ПРОНЬКО: Но эта тема есть, эта проблема есть?

ПЛАХОТНИКОВ: Есть проблемы, конечно и есть тема, но во всех городах, особенно таких, миллионниках она решена. Вот, поэтому тут вот с этим планом хоть все хорошо идет – ну, достаточно. Что касается Москвы – вот, можно, я пару слов скажу?

ПРОНЬКО: Да.

ПЛАХОТНИКОВ: Потому что сейчас в Москве и Московской области, если они не объединят усилия, им будет достаточно плохо. Я думаю, 3 года – и все полигоны Московской области будут переполнены. Надо что-то делать, есть конкретные мероприятия, наработанные – они есть. Потому что Московская область не справится – нужны инвестиции…

ПРОНЬКО: Но какие конкретно – строить вот эти мусоросжигательные…

ПЛАХОТНИКОВ: Да, мусоросортировочные заводы строить, мусоросжигательные заводы строить, другие…

СТЕПАНЕНКО: Перерабатывающие.

ПЛАХОТНИКОВ: Перерабатывающие заводы строить – которые есть.

СТЕПАНЕНКО: Давайте не пугать вот сразу людей. Перерабатывающие технологии.

ПЛАХОТНИКОВ: Да.

СТЕПАНЕНКО: Потому что Московская область имеет площади. Там, где был полигон, земля непригодна ни к чему – там можно технологически пункты эти устанавливать, Москва инвестирует, московский бизнес, а площади и земли дает Московская область – они не пригодны уже – и совместно решают, утилизируя уже то, что есть, беря сырье оттуда и перевозя.

ПЛАХОТНИКОВ: Из деревьев делать пеллеты – они экологически чистые, из другой органики…

ПРОНЬКО: Слушайте, а почему мы раньше это не делали? Вот, объясните мне.

ПЛАХОТНИКОВ: А денег нет.

ПРОНЬКО: Как денег нет?

ПЛАХОТНИКОВ: А Россия огромная – то есть как бы все вокруг колхозное.

ПРОНЬКО: С середины нулевых деньги сыпались в буквальном смысле.

СТЕПАНЕНКО: Ну, мы же сначала строили, потом торговали, потом кризис.

ПРОНЬКО: Знаю.

СТЕПАНЕНКО: Сейчас говорят, а куда деньги – в мусор…

ПРОНЬКО: А потом пилили.

НИКИТЧУК: Распиливали.

ПРОНЬКО: Да. И распиливали.

ПЛАХОТНИКОВ: Вы знаете, Юрий, это давно началось, и я вот не участвовал в этом распиле, но, вы знаете, мне бы очень хотелось, чтобы вот сейчас, в предвыборных баталиях вот эта тема не ушла после выборов. Вот, мне бы очень хотелось.

ПРОНЬКО: Я тоже бы. Кстати, Виталий пишет: "Врут про мусоросжигательный завод, запашок дымный специфичный, по ночам тянет в Кожухово, правда, не всегда, от ближайшего вот этого завода. У нас же на фильтрах экономят, – утверждает Виталий, – там 4 фильтра, а у нас 3". Это правда? Я просто не знаю, я не владею информацией.

СТЕПАНЕНКО: Насколько я знаю, Кожухово – это у нас там есть действительно мусоросжигательный завод…

ПЛАХОТНИКОВ: Вот, я думаю, что там 4 фильтра

ПРОНЬКО: Четыре?

ПЛАХОТНИКОВ: Да, если там они по технологии.

СТЕПАНЕНКО: Если соблюдать технологии, то все чисто, и, поскольку я и сама была, и с инициативными группами этого района на заводе, если все, как положено делать, там все хорошо. Столько раз этот завод реконструировали, столько его контролировали, что, если бы…

ПРОНЬКО: Ну, то есть вы опровергаете?

ПЛАХОТНИКОВ: Нет.

СТЕПАНЕНКО: Нужно контролировать – если идет сигнал, нужно посмотреть.

ПЛАХОТНИКОВ: Что, общественный контроль?

СТЕПАНЕНКО: Да, должен быть общественный контроль.

ПЛАХОТНИКОВ: Хорошо, мы посмотрим.

ПРОНЬКО: Хорошо.

НИКИТЧУК: Почему люди против этих мусоросжигательных заводов? Ну, они понимают, что вначале как бы это все хорошо, по технологии, все, фильтры стоят – а потом, оказывается, про фильтры забыли, поэтому и запашок, и так далее.

СТЕПАНЕНКО: Друзья, если так рассуждать, то любое предприятие в России вредное.

ПЛАХОТНИКОВ: Вы собираетесь жить в России-то, давайте конкретные предложения какие-то, а то что-то вы как будто в иностранном государстве.

НИКИТЧУК: Что значит – "конкретно"?

СТЕПАНЕНКО: Алексей Михайлович, можно, я скажу?

НИКИТЧУК: Я говорю о том, как у нас на практике происходит…

СТЕПАНЕНКО: Любое вредное предприятие, не только мусоросжигательное…

ПЛАХОТНИКОВ: Ну, я и говорю, давайте однажды посмотрите на практике

НИКИТЧУК: …Когда сначала обещают людям, а потом, значит, как тогда, когда обещали две "Волги" на один ваучер, а сегодня получили фигу под нос.

СТЕПАНЕНКО: Можно сказать экологу?

ПЛАХОТНИКОВ: Точно так же, как вы обещали нам светлое будущее, и это светлое будущее мы не нашли. Коммунизм уже построили в 1980 году.

СТЕПАНЕНКО: Товарищи мужчины, я считаю, что у нас должны быть фильтры и различные очищающие технологии не только на мусоросжигательных заводах.

НИКИТЧУК: Конечно.

СТЕПАНЕНКО: Поэтому, давайте, так: если мы говорим, что мы вообще не умеем работать, на любые технологии – не можем их соблюдать, так нам вообще что… Поэтому, конечно, не только мусоросжигательный завод – правильно, должны быть технологические цепочки, но и на всех других, поэтому там еще есть полигон Некрасовка, есть больное место, но оно перешло сегодня в границы Москвы – мы уже рассматривали возможность, что с ним делать. Будут решать вопрос, чтобы полигон вообще убирать – там действительно люди страдают.

ПЛАХОТНИКОВ: Юрий, вы знаете, я думаю, ни государство, ни общественные организации, ни коммунисты, ни единороссы не решают вопрос сразу, если мы не возьмемся всем миром. От каждого человека сейчас это зависит – от каждого.

ПРОНЬКО: 65-10-99-6, www.finam.fm. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Елена. Юрий, у меня на самом деле несколько вопросов к вашим гостям. Во-первых, почему они говорят, что мусоросжигательные заводы – они очень выгодны? Я занималась этим вопросом как мама и как человек – участвовала в акции "Стоп, завод!" Я поняла, что утилизационные заводы обходятся в 4 раза дешевле, чем мусоросжигательные заводы.

ПРОНЬКО: Так, кто готов ответить? Лаконично только.

СТЕПАНЕНКО: Ну, давайте, я начну.

НИКИТЧУК: Ну, лаконично, конечно – потому что бросить в овраг мусор дешевле, чем его сжечь и получить что-то с него.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, утилизационные заводы.

ПЛАХОТНИКОВ: А что такое утилизационный завод в вашем понимании – скажите мне, что это такое?

СЛУШАТЕЛЬ: Это утилизация мусора, это, значит, сортировка мусора на заводе, то есть что-то идет в отходы – стекло, что-то – металл, что-то – хвосты, остальное идет в сжигание.

ПЛАХОТНИКОВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Имеется такая технология.

ПЛАХОТНИКОВ: Но все равно сжигание потом – правильно вы сказали?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Сжигание хвостов – это 15%.

ПЛАХОТНИКОВ: Нет, вот 15% мы сейчас с мусоросортировочных заводов вынимаем с вами – полезную фракцию, 15% от тоннажа – или 45% от объема, потому что упаковка другая была – это статистика по российским мусоросортировочным заводам, остальное у нас – хвосты. Нам оттуда надо бы вытащить органику, это да, чтобы ее переработать на газ, органика – тоже 15%. Остальное (вот, 15+15 = 30%) – 70% нам нужно сжечь.

ПРОНЬКО: Елена, вы удовлетворены ответом?

СЛУШАТЕЛЬ: Я занималась этим вопросом достаточно плотно, и я смотрела западную статистику – там на сжигание идет не больше 30%.

ПЛАХОТНИКОВ: Это да, но там вынимают несколько по-другому.

ПРОНЬКО: Да, спасибо.

ПЛАХОТНИКОВ: Там же вынимается совершенно по-другому. Если вы участвовали в этой акции – кто-то на этой акции прошел в депутаты.

ПРОНЬКО: Вы в политику опять ввергаете, Алексей Михайлович.

ПЛАХОТНИКОВ: А потому, что люди должны думать.

СТЕПАНЕНКО: Нет, дорогие друзья, мы должны сказать, что, конечно, мы будем стремиться, сортируя, перерабатывать.

ПЛАХОТНИКОВ: Конечно.

СТЕПАНЕНКО: Но не все можно переработать – нужно говорить честно, например, медицинские отходы – они только сжигаются. Речь идет о пропорциях, о процентах – мы будем к этому стремиться, но здесь не сидят только сторонники мусоросжигания.

ПЛАХОТНИКОВ: Конечно.

СТЕПАНЕНКО: Мы говорим о том, что и цикл – иногда что-то нужно только захоранивать, например, батарейки. Мы говорили сейчас, что только одна страна в мире научилась их как-то утилизировать.

ПЛАХОТНИКОВ: Да, у нас нет этого.

СТЕПАНЕНКО: А так, Япония – они делают контейнеры, бетонируют, туда складируют – и все.

ПЛАХОТНИКОВ: А в Японии, кстати, 100% сжигается – у них мусоросжигательные заводы по всей Японии стоят.

СТЕПАНЕНКО: Ну, давайте, Япония нас тоже напугала своим сжиганием

НИКИТЧУК: Там территория маленькая очень.

СТЕПАНЕНКО: Давайте все-таки население наше не пугать – у них маленькая территория.

ПРОНЬКО: Сергей пишет, что: "Захоронение мусора не так ужасно – посмотрите, насколько увеличился Токио, как огромный аэропорт в Кобэ – острова построены из переработанного мусора".

СТЕПАНЕНКО: Нет, друзья, захоронение само по себе не есть хорошо, тем более, не сортированное.

ПЛАХОТНИКОВ: Нет, ну это надо сжечь мусор, получить золу, в нее добавить цемент – это он несколько по-другому.

ПРОНЬКО: Давайте, еще послушаем звонки.

СТЕПАНЕНКО: Идет, в общем, загрязнение подземных вод…

НИКИТЧУК: Искусственный остров создать…

СТЕПАНЕНКО: Это действительно плохо.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Николай меня зовут. Я говорю о том, что тоже был близко к этой теме, но могу сказать, что у меня сильно большие опасения в том, что это опять связано с выборами – по той простой причине, что еще в прошлом созыве Государственной Думы, когда был Комитет по экологии, эта тема была достаточно проработана, и концепция была разработана, но, к сожалению, перед самым концом Государственной Думы все это пропало, а вот новое уже и не поднялось. А решить эту проблему – достаточно просто: нужно жесткое поручение, ну, я не знаю, наверное, президента – для того, чтобы была разработана концепция, она, в принципе, есть, были разработаны условия – и тогда дело пойдет, а иными путями просто решение невозможно.

ПРОНЬКО: Да, спасибо, Николай. Что скажете?

ПЛАХОТНИКОВ: Да, я согласен.

ПРОНЬКО: Но это предвыборное? Вас обвинили – по меньшей мере, что "Единая Россия" просто эксплуатирует…

ПЛАХОТНИКОВ: Юрий, если вспомнить наш разговор, я об этом сказал. Помните, я сказал? Я в 1998 году был на круглом столе в нашем конгрессе – ну, в сенате нашем, где обсуждался вопрос об упаковке, который сейчас обратно начинаем возрождать – там тоже было все разработано. Но, братцы, тут лоббирование идет с разных сторон.

ПРОНЬКО: Настолько сильное?

ПЛАХОТНИКОВ: Настолько сильное – а как вы хотите? Потому что это все-таки миллионы долларов. Но сейчас, конечно, ситуация совершенно другая, потому что тогда на Западе этого не было – сейчас это на Западе уже есть, они уже готовы, они уже знают, куда платить, они приходят, даже спрашивают об этом. Поэтому тут несколько другая ситуация. Но я согласен с Николаем, и хотел бы, чтобы тоже мы успели, например, в этой, осеней сессии, если нас коммунисты поддержат, принять эти 3 закона, которые вот в ближайшее время уйдут к нам.

СТЕПАНЕНКО: До нового созыва, чтобы не начинать все сначала.

ПЛАХОТНИКОВ: Да. Чтобы не начинать все сначала.

ПРОНЬКО: Иван Игнатьевич, коммунисты готовы поддержать?

НИКИТЧУК: Дай Бог. Мы посмотрим, что за законы.

ПРОНЬКО: Что предложат, да?

НИКИТЧУК: Да – если это просто для пиара, таких законов в Думе…

ПРОНЬКО: А вы считаете, что "Единая Россия" может такую тему пропиарить?

НИКИТЧУК: Можно десятки привести примеров, когда может.

ПЛАХОТНИКОВ: Сегодня мы голосовали – там 50 законов – очень много коммунистов проголосовали "за".

НИКИТЧУК: И когда речь идет, скажем, о коррупции, почему-то "Единая Россия" не ратифицирует статью № 20 Международной конвенции по борьбе с коррупцией.

ПРОНЬКО: Это правда. Да, спасибо.

ПЛАХОТНИКОВ: Нет, ну мы можем поговорить о коррупции.

ПРОНЬКО: Но это тема другой программы. Кстати, слушайте, зацепили вы меня. 10 секунд. Почему "Единая Россия" не поддерживает действительно принятие этой статьи № 20? Ну вот приняли бы вы эту статью – отстали бы от вас все.

НИКИТЧУК: Потому что там доходы и расходы не совпадают.

ПРОНЬКО: Нет, подождите, я все-таки депутату от "Единой России".

ПЛАХОТНИКОВ: Вы имеете в виду – декларация о расходах?

ПРОНЬКО: Да.

ПЛАХОТНИКОВ: Я думаю, что в ближайшее время она будет принята. Докладываю вам голосом. Владимир Владимирович поручил не так давно своему аппарату разработать концепцию этого документа, для кого? – для чиновничков, он хочет начать с себя.

ПРОНЬКО: Дай Бог. Алексей Плахотников, Вера Степаненко, Иван Никитчук были сегодня у нас в "Реальном времени" на "Финам FM". Далее – новости, ну а я с вами встречусь через час, уже в "Сухом остатке".

 


Hotmail
  1. Your e-mail*
    Please let us know your email address.
  2. Please put your urgent question*
    Please let us know your message.
  3. Security Code
    Security Code
      RefreshInvalid Input
  4.